De plotselinge opkomst van de Islamitische Staat (IS) maakt een hoop los in Nederland. Een vraag die gesteld wordt is of moslims zich moeten distantiëren van IS. Wat vind je van deze discussie?

“Ik was zo boos dat mensen stelden dat moslims afstand moesten nemen van IS. Je bent blijkbaar bij voorbaat schuldig als moslim. Dat er van islamitische organisaties verwacht wordt dat ze zich uitspreken snap ik wel, maar dat alle moslims zich individueel moeten uitspreken is simpelweg racisme. Er bestaan veel racistische opvattingen over moslims. Een soort postmoderne herhaling van antisemitisme. We schilderen moslims af als onbetrouwbaar, een vijfde colonne. Dit komt door een totaal gebrek aan kennis over moslims. Nederland is een compleet gesegregeerd land. Onbekend maakt onbemind.”

“Religie is een intermenselijk instrument. Het heeft grofweg drie functies. De eerste functie is de wereld verklaren. Vroeger waren er geen microscopen en telescopen. Mensen zagen de zon bewegen om de aarde en wilden dit verklaren. Hun verklaring; Apollo trekt de zon aan een kar. Of, de zon is zelf een godheid die beweegt. Dit is de eerste functie, het verklaren van fenomenen in de wereld. De tweede functie is sociale organisatie. Dat kan op verschillende niveaus. Voorbeelden zijn privaat- en erfrecht. De derde functie is geweld. Mensen zoeken altijd een legitimatie voor geweld. Dit zie je al bij kinderen, ga maar kijken bij een speeltuin of een basisschool. Dan zie je altijd dat kinderen een reden hebben om andere kinderen te pesten. Ze hebben altijd een legitimatie, een rechtvaardiging. Zo werkt het ook op grote schaal. Er zijn maar weinig leiders die zeggen, “ik ben slecht dus ik ga dat volk afmaken en bestelen”. Ze zoeken altijd een legitimatie, religie is één van die legitimaties.”

Een veel gehoorde stelling is dat ‘de islam’ politieker is dan veel andere religies. Veel mensen associëren Islam met geweld. Is dit terecht?

“Er ontstaat een probleem als je het zo stelt. Dat is ook het probleem met islamofobie in Nederland. Het is niet alleen een generalisatie maar ook een feitelijke onjuistheid. Religie is een instrument. Iedereen kan daar gebruik van maken op zijn eigen manier. Net als een hamer. Je kunt een hamer gebruiken om een weeshuis te bouwen maar je kunt die hamer ook gebruiken om iemand de hersens in te slaan. In veel heilige boeken staan gewelddadige dingen. De Koran is bijvoorbeeld niet eenduidig over Joden. Eerst had Mohammed een alliantie met Joodse stammen en waren er veel positieve verzen over Joden. Later kreeg Mohammed ruzie met de Joden en dan zie je ineens veel antisemitische verzen. Het gaat om de interpretatie. In Nederland hebben we circa één á anderhalf miljoen moslims. Dat is op papier, dus zonder ongelovigen, afvalligen en seculieren. Je hebt soennieten, sjiieten, alevieten, ahmadiyya, soefi’s enzovoorts. Binnen deze stromingen heb je ook weer verschillende groepen die het niet met elkaar eens zijn.”

“Je kunt niet generaliseren en islam koppelen aan geweld. Er zijn landen waar de meerderheid islamitisch is maar waar andere verklaringen zijn te vinden voor de problemen. Kijk bijvoorbeeld maar naar landsgrenzen in het Midden-Oosten. Die zijn allemaal recht. Er zijn kunstmatige rechte lijnen getrokken door etnische en tribale verbanden heen. Het koloniale verleden van het Midden-Oosten is een belangrijke oorzaak van de huidige conflicten. Dan komen we weer terug bij derde functie, religie als middel om geweld te legitimeren. Je hebt daar dus een politiek instabiele situatie door historische omstandigheden. Één van de manieren waarop dat tegenwoordig gelegitimeerd wordt is religie. In de jaren 60 kaapten gewapende Palestijnen vliegtuigen vanwege marxistische redenen, vanuit linkse idealen. Het is een ontzettende complexe achtergrond waartegen het geweld en onrust is ontstaan. Kennelijk is dit voor veel mensen te moeilijk om te begrijpen. Daarom zie je de drogreden: “IS en jihadgangers zijn islamitisch, dus de islam is gewelddadig”.”

Dus IS is niet islamitisch?

“Mensen die zeggen dat IS niks te maken heeft met islam hebben ongelijk, net zo goed als mensen die stellen dat de aanhangers van IS de ware islam belijden. Er is geen definitie van islam. Iedereen heeft zijn eigen interpretatie. Alevieten dansen met kaarsen samen door de kamer met hun vrouwen, voor hun is dat islam. In de middeleeuwen waren er ordes, de Majduben, die dronken alcohol en rookte hasjiesj en liepen naakt door de straten in Alleppo. Zij werden gezien als heiligen binnen de islam. Kortom, nogmaals, religie is een instrument. IS is net zo islamitisch als de Britse islamitische homorechten-organisatie Imaan.”

Waar komt de generalisatie vandaan? Wordt dit aangewakkerd door politici zoals Wilders?

“Het Islamdebat is heel hardnekkig. Ik geloof er niet in dat politici, media of wie dan ook, ideeën die er niet zijn, zomaar kunnen opleggen aan mensen. Er worden vergelijkingen gemaakt met het nationaalsocialisme in Duitsland. Zij konden alleen succes hebben omdat er een voedingsbodem was. West-Europa had een door en door antisemitische geschiedenis. Pas na WOII is daar verandering in gekomen. Als je in 1930 had gesteld dat we in Nederland een “joods-christelijke samenleving” hadden dan had iedereen je uitgelachen. In jaren 30 hadden wij in de Tweede Kamer een debat over “het Jodenprobleem”.”

“Nederland is tegenwoordig een de facto apartheidsland. Dat zijn niet mijn woorden maar de woorden van het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Er wordt etnisch gesegregeerd geleefd, dit heeft onder meer sociaaleconomisch redenen. Je moet blind zijn om het niet te zien. Het gaat niet alleen om gemixt wonen, maar vriendengroepen zijn ook veelal gesegregeerd. Een goed voorbeeld zijn ook de media, alle redacties zijn wit.”

“Politiek kan wel gevoelens die in de samenleving heersen versterken, maar niet opleggen. Wilders heeft islamofobie echt niet gecreëerd. Die heeft altijd welig heeft getierd. Ik heb tot mijn achtste jaar in Brabant gewoond. Ik weet nog dat mijn moeder ijsblokjes naar haar hoofd kreeg gegooid door de buurvrouw, alleen maar omdat ze een hoofddoek droeg. Dan hebben we het over de jaren 80, de zogenaamde multiculturele tijd. Toen werd islamofobie nog niet politiek vertaald. Janmaat werd de mond gesnoerd en werd nooit heel groot. Er was een verzorgingsstaat dus het was ook moeilijker die xenofobie te mobiliseren. Nu met de afbreuk van de verzorgingsstaat en de groeiende ongelijkheid in Nederland is dit eenvoudiger. Voor de tijd van Fortuyn was er ook xenofobie. Xenofobie is geen resultaat van Fortuyn en Wilders. Het is andersom: zij zijn het politieke gevolg van xenofobie. Ze liften mee op de golf en versterken de golf. Ze zaaien geen haat, maar ze oogsten haat. Rutte en Samson vinden het prima want de focus ligt op de moslims terwijl zij de verzorgingsstaat afbreken.”

“Het probleem is dat racisme en xenofobie volledig mainstream zijn geworden. Het zijn niet alleen sociaal zwakkeren die racistisch zijn. ‘Beschaafde’ mensen zeggen exact dezelfde dingen maar dan met nette woorden. Ik kan oneindig veel voorbeelden geven. Bijvoorbeeld de tolerantiecampagne van Sire. Elke dag kwam er een reclame voorbij over tolerantie en diversiteit. Dit was natuurlijk onder het mom van “we moeten iets tegen Wilders doen”. De boodschap van de reclame was: tolerantie kan heel veel leuke dingen brengen. Je kan olieworstelen met Turken en muntthee drinken met Marokkanen. Een enorme belediging en generalisatie, ik word gereduceerd tot knuffelbare olieworstelaar. Zo van, “kijk eens, die malle kleurlingen kunnen ook leuk zijn hoor”. Ik heb nooit in mijn leven geolieworsteld.”

“Een ander voorbeeld. Ik zag laatst een poster over “Islamitisch zwemmen”. Islamitisch zwemmen, dat houdt dus in gescheiden zwemmen. Kennelijk heeft mijn moeder altijd onislamitisch gezwommen want zij zwom altijd gemengd. Het is een generalisatie en segregatie die ook nog subsidie krijgt. Linkse mensen vinden het dan erg als ik dit bekritiseer. Dan zeggen ze; je speelt Wilders in de kaart. Terwijl de linkse mensen vooraan staan om de SGP te bekritiseren wanneer zij vrouwen ongelijk behandelen (en terecht). In het geval van moslims verstomt alle kritiek want dan is het cultuur en daar mag je niet over oordelen. Dit is betuttelend. Gereformeerde christenen zijn echte mensen die mag je best aanvallen. Moslims zijn knuffelbaar, nobele wilden, die moet je beschermen.”

Het racisme zit heel diep in onze samenleving. We hebben het niet eens meer door.

“Exact. Dat is zo overduidelijk in alle berichtgeving. Het valt niemand op, ik moet het steeds maar weer zeggen. Het racisme is onbewust. Mediawetenschapper Jacco van Sterkenburg heeft onderzoek gedaan naar sportverslaggeving op tv. Zijn conclusie: als in Nederland een zwarte voetballer scoort, is de commentator geneigd dat in lichamelijke termen te duiden, spierkracht, genetische aanleg, dat soort dingen. Als een witte speler scoort, praat de commentator in intellectuele termen, zoals training, strategisch inzicht. Is de sportverslaggever een racist? Nee, hij is het product van een lange geschiedenis en gewoonte.”

“Het probleem is dat het heel indirect en subtiel racisme is. Op papier heeft iedereen gelijke rechten maar in de praktijk is dit niet het geval. In Rotterdam geldt sinds 2005 in de hele stad een samenscholingsverbod. Je kan niet zeggen dat gekleurde mensen niet mogen samenkomen, het moet subtieler. Je stelt een samenscholingsverbod in voor hele stad, maar je gebruikt het vooral in zwarte wijken. Als je in Spangen, een wijk in Rotterdam, opgroeit heb je het altijd gedaan. Ongeacht of je iets hebt gedaan word je opgejaagd en veroordeeld. Het is gewoon fascisme, ze worden collectief gestraft. Het veroorzaakt polarisatie en zet kwaad bloed. Dit is een belangrijke oorzaak voor radicalisering.”

Zie jij deze radicalisering zich doorzetten?

“Er komt meer en meer polarisatie. Het is een tikkende tijdbom. Er ontstaat langs sociaaleconomische lijnen gettovorming in Nederland. Ik ben verbaasd dat er nog geen banlieue-achtige rellen zijn geweest, maar die gaan er vroeg of laat komen. Niet omdat ik het leuk vind maar dat is een observatie die ik maak. Ik zie veel jongeren radicaliseren, en niet perse altijd religieus, maar meer in de zin van zich afkeren van de maatschappij.”

“Een vriend van me, opgegroeid in Spangen, rechten gestudeerd. Sinds zijn twaalfde jaar wordt hij opgejaagd door de politie, door de gemeentelijke machthebbers. Continue is hij de boeman, continue is hij gespannen. Hij kan niet uitgaan. Hij werd bijvoorbeeld geweigerd bij het NRC café. Daar is nog een rechtszaak over geweest. Bij dat café stond een bord; alleen welkom als je hoogopgeleid en politiek geïnteresseerd bent. Oftewel, je bent alleen welkom als je een witte hipster bent.”

“Door deze polarisatie en stigmatisatie eisen jongeren hun Nederlanderschap niet meer op, maar als je het niet opeist heb je ook geen recht van spreken. Als jongeren zich distantiëren van Nederland dan mag je ook niet zeuren over Wilders. Ik vind dat makkelijk en lui. Rosa Parks zei ook niet fuck it dan blijf ik lekker achter in de bus zitten, ik ga wel weer terug naar Afrika. Je moet opkomen voor je rechten, zoals die vriend van mij dat deed. Hij keerde zich niet af van de maatschappij, maar eiste als Nederlandse burger zijn rechten op. Dat zouden er meer moeten doen.”

“Een ander voorbeeld: ik verbaas me erover dat zoveel Nederlandse jongeren met een islamitische achtergrond wel massaal de straat opgaan voor Palestina, hetgeen an sich overigens prima is. Ze zijn echter nergens te bekennen bij manifestaties tegen, zeg, bezuinigingen op het hoger onderwijs. Dat zegt ook iets over hoe ze in het leven staan: onbewust identificeren ze zich toch minder met hun eigen land dan met een strijd in het Midden-Oosten. In zekere zin is het de andere kant van dezelfde medaille: “extreemrechts” Nederland gebruikt de conflicten in het Midden-Oosten om sommige Nederlanders als vijfde kolonne neer te zetten, en veel islamitische Nederlanders gebruiken de conflicten in het Midden-Oosten om zich een maatschappelijke betrokkenheid buiten Nederland aan te meten.”

Zijn de terugkerende jihadi’s een gevaar voor Nederland?

“Die terugkerende jihadi’s zijn wel degelijk een gevaar. De AIVD rapporten zijn duidelijk, er is zeker een substantieel gevaar. Er zijn veel wetten om ze te kunnen volgen, af te luisteren en andere maatregelen. We moeten waakzaam zijn, maar ook niet overdrijven. Om het in perspectief te plaatsen, sinds 1950 zijn er 30 mensen overleden aan terrorisme in Nederland. Per jaar sterven er 2700 mensen aan ongelukken in en rond het huis, dus waar hebben we het over.”

Los van het aantal doden, is het geen aanval op onze waarden?

“Dat klopt wel, als je er van uitgaat dat democratie een kernwaarde is. Wat ik daarom dus absoluut niet vergeef is dat politici er gelijk happig op zijn om die opgeklopte angst te gebruiken om verregaande privacy schendende, antidemocratische, zelfs kalifaatachtige maatregelen te nemen. Ze willen 24/7 in reisgegevens van alle burgers kunnen kijken vanwege “terreurgevaar” en paspoorten afpakken zonder tussenkomst van de rechter. Daar gaat de scheiding der machten. Niemand die het doorheeft. Dat het nu door het parlement is weggestemd is een tijdelijk iets. Op termijn komt het weer terug. Ik weet nog dat in 2004 verplichte identificatie wetgeving werd ingevoerd. Vroeger hoefde dat niet, politie kon niet zomaar naar je ID vragen, ook niet als je verdacht was. In 2004 werd dit ingevoerd vanwege “terreur” en er was amper kritiek. Want, denken mensen vaak “Ik heb toch niks te verbergen”. Iedereen ging er in mee, ik was echt geschokt. De grap is dus dat je als burger nooit zal weten wat de staat zal gaan criminaliseren. Je hebt misschien nu “niks te verbergen”, maar je weet niet of het later zo zal beklijven. Met andere woorden, privacy is een kernonderdeel van democratie. En dat laten we zomaar van ons afpakken vanwege opgeklopte angst. Het wordt tijd dat we bewust worden wat er in onze samenleving gebeurt. We moeten onze ogen openen.”

Dit interview is geschreven door Blind-redacteur Barend Zeeman