Mendel Giezen: Wat is volgens u interdisciplinariteit?

Fred Spier: Het combineren van disciplines die over het algemeen als eenheden van onderzoek en onderwijs worden gezien. Het bij elkaar brengen van twee of meer van die eenheden en kijken of dat een zekere meerwaarde met zich meebrengt. Dat is mijns inziens de meest algemene omschrijving die je kunt geven.

MG: Maar wat is dan het verschil met multidisciplinariteit?

FS: Goede vraag. Multidisciplinariteit ontstaat wanneer je disciplines naast elkaar zet maar niet probeert ze stelselmatig met elkaar in verband te brengen. Dat je zegt: OK, we gaan kijken naar de sociaal-economische aspecten van het probleem en vervolgens naar de psychologische aspecten en dan naar de biologische aspecten. Maar je probeert niet te bezien in hoeverre dat een extra meerwaarde met zich meebrengt, in de zin van dat er iets nieuws ontstaat waardoor je een beter overzicht krijgt van het probleem behalve dan van de verschillende aspecten ervan.
Met interdisciplinaire benaderingen ben je in feite nieuwe disciplines aan het vestigen die groter zijn dan de disciplines die er voorheen waren. Bij multidisciplinariteit is meer sprake van ad-hoc situaties waarbij je tijdelijk verschillende disciplines bij elkaar brengt, maar waarbij dat de volgende keer weer heel anders kan zijn. En je vraagt je dan ook niet af of er iets is wat de verschillende disciplines overkoepelt voor het probleem waar je mee bezig bent.

MG: Smeedt u dan van te voren twee, drie of meer facetten aan elkaar voordat u onderzoek gaat doen?

FS: Dat aaneensmeden gebeurt in de praktijk van het bij elkaar brengen. Ik kan uiteraard niet oordelen over alle vormen van interdisciplinariteit. Ik spreek over wat ik zelf probeer, het project Geschiedenis in het Groot, waar je waarschijnlijk vanaf weet. Heb je trouwens de cursus gevolgd?

MG: Nee.

FS: Je bent nog steeds welkom het volgend jaar, als je tijd hebt. Het begint in februari. Dat heeft te maken met het nieuwe semester-indeling.
Maar laten we eens kijken naar de geschiedenis van alles. Dat begint met de geschiedenis van het heelal. Die wordt geschreven door natuurkundigen: astrofysici, kosmologen, astronomen. Dat zijn in principe allemaal mensen die zich bezig houden met de natuur.
Het kleine stukje leven waar we van af weten hier op aarde, wordt grotendeels beschreven door biologen en tegenwoordig ook door biologen en geologen samen. Het stukje geschiedenis van ons mensen wordt geschreven door archeologen, historici, sociaal geografen en meer recent ook door sociale wetenschappers. Al die wetenschappers zijn het meestal niet met elkaar eens over de vraag hoe je de mensheidgeschiedenis moet benaderen. Ze hebben allemaal hun eigen denkwijzen, hun eigen disciplines. De kunst bestaat eruit om daaruit een overkoepelend beeld te schetsen.
Toen we in 1993, zo’n tien jaar geleden nu (de eerste cursus begon in 1994), begonnen de geschiedenis van alles bij elkaar te brengen, vroeg ik mezelf steeds weer af: als je probeert zo’n cursus te structureren (wat wij aan het doen waren), ben je in feite dan niet bezig de gehele geschiedenis te structureren? Het is niet anders, dat ben je aan het doen. Dat was toen een vreemde gedachte. Nu ben ik er aan gewend.
Ik begon me toen af te vragen of er overkoepelende begrippen waren die je kon gebruiken om dat effectief te doen. Ik dacht dus van wel, en het resultaat daarvan kun je vinden in mijn boekje The Structure of Big History, of in het Nederlandse versie: Geschiedenis in het Groot. Daarin heb ik regimes voorgesteld als een term die je kunt gebruiken om alle verschillende structuren en processen te typeren die zich voordoen in de geschiedenis en waarmee je een algemene structuur kunt ontwerpen die al die verschillende disciplines overkoepelt. Hoe dat werkt, daar zou ik nog verder over kunnen praten, of je zou het boekje kunnen lezen. Maar het was het resultaat van het structureren van de cursus, de praktijk dus van het proberen daarover na te denken uitgaande van mijn eigen natuurwetenschappelijke en sociaal-wetenschappelijke achtergrond.

MG: En zo is het verder gegaan ?

FS: Ja, en ik denk dat die dingen vaker zo gaan. Juist door het bij elkaar brengen en dan erover nadenken kun je erachter komen wat verschillende disciplines met elkaar gemeen hebben en hoe je een overkoepelende structuur kunt vormen. Ik ben nu zover gekomen dat ik zelfs denk dat het tot op zekere hoogte mogelijk is de hele geschiedenis te verklaren met behulp van regimes. Dat klinkt wat bizar natuurlijk, maar ik denk het wel. Het gaat met behulp van natuurkundige termen als energie, materie, entropie (wanorde), een paar sleuteltermen die voor alle aspecten van de grote geschiedenis gelden. Ik heb daarover een stuk geschreven dat weer een boek moet worden. Dat stuk wordt nu internationaal bediscussieerd. Vooralsnog zie ik geen redenen om het idee terug te trekken. Ik wil niet claimen dat je elk aspect van de geschiedenis op deze wijze kunt verklaren. Er is altijd een zekere balans tussen kans en toeval en een zekere noodzaak, een zekere dwang, dat dingen gebeuren. Het gaat er mij om dat laatste aspect in de greep te krijgen. Daarbinnen spelen kans en toeval altijd een rol.
Ik bedoel bijvoorbeeld: we hadden elkaar vandaag kunnen missen. Je had onder de tram kunnen komen op weg hier naar toe. Het is niet gebeurd gelukkig, maar het had gekund. En het had ook mij kunnen overkomen. Dan was het heel anders gelopen met dit gesprek. Dat kan dus een zekere mate van toeval zijn. Maar er zit ook een zekere mate van dwang achter, namelijk dat er hier nogal veel trams rondrijden wat weer deel is van onze stadssamenleving. De kans om onder een tram te komen is dus hier groter dan in Middelharnis. En de mensen hebben hier ook meer haast, hetgeen leidt tot een constellatie waardoor bijna onvermijdelijk met een zekere regelmaat mensen onder trams belanden. Dat is dus een vorm van dwang. Deze balans van toeval en dwang geldt voor alle aspecten van de geschiedenis. De kunst bestaat eruit om na te gaan wat al die verschillende deelaspecten met elkaar gemeen hebben, zodat je de samenhang beter kunt begrijpen. Dit klinkt nog steeds rijkelijk vaag neem ik aan.

MG: Dus u kijkt u naar bijvoorbeeld een verklaring voor het ontstaan van Homo sapiens. Vinden we dezelfde verklaring dan weer terug voor het ontstaan van een postindustriële samenleving?

FS: Ik zie mensen als biologische wezens die voortdurend bezig zijn energie en materie naar binnen te halen om zich daarmee in stand te houden en zich zo mogelijk ook voort te planten. Dat is de meest basale definitie van een biologisch wezen die ik ken. Zonder dat kunnen we niet bestaan, in tegenstelling tot de aarde, die niet voortdurend energie en materie naar binnen hoeft te halen om te blijven bestaan. En de zon produceert zijn eigen kernenergie. Die hoeft ook niet voortdurend materie of energie naar binnen te halen om te blijven stralen. Dat is een groot verschil tussen de biologie en de wereld van de niet-levende natuur. De niet-levende natuur heeft dat dus niet nodig. Die kent ook geen informatiecentra die min of meer bepalen hoe bijvoorbeeld de aarde eruit ziet. Als je daar naar gaat zoeken in de aarde, dat ben je bezig met een hopeloze zoektocht, want die zijn er niet. En het zonnestelsel of de melkweg hebben dat evenmin. Maar voor het begrijpen van leven is dat een uitermate zinvolle vraag, want er bestaat erfelijkheidsmateriaal dat tot op zekere hoogte dicteert hoe jij en ik eruit zien. Blijkbaar is dat regime geëvolueerd tot iets wat voortdurend energie en materie naar binnen haalt en zichzelf tot op zekere hoogte ook vorm kan geven. Dat is een nieuwe stap in de geschiedenis van het heelal. Mensen, en ook hogere dieren –maar mensen hebben dat bij uitstek ontwikkeld– doen dat niet alleen met behulp van erfelijkheidsmateriaal maar ook met behulp van aangeleerd gedrag, cultuur. Dat is onze extra kracht waardoor wij dus weer meer energie en materie naar binnen kunnen halen dan welk ander organisme in de geschiedenis van de wereld. En dat zijn we aan het doen.
Dat is dus de algemene structuur. Dan kun je gaan kijken of je in de mensheidgeschiedenis een structuur kunt vinden in de manieren waarop mensen energie en materie naar zich toe halen. Het ontstaan van landbouw en veeteelt was niet anders dan dat mensen de stromen materie en energie die door de levende natuur gaan, zoveel mogelijk naar zich toe gingen halen op een zo efficiënt mogelijke manier. Bij het ontstaan van staten en sociale ongelijkheid gebeurde iets soortgelijks. Sommige mensen probeerden meer materie en energie te krijgen dan anderen. Sociale ongelijkheid hangt inherent samen met staten; er is geen enkele staat geweest die ooit sociaal gelijk was. Dat betekent dus dat sommige mensen meer energie en materie krijgen dan anderen. Met andere woorden: je ziet een onderscheid ontstaan tussen mensen die in staat zijn meer te pakken te krijgen en mensen die blijkbaar met minder genoegen moeten nemen. En zo kan je dat doorredeneren, hoe die ongelijkheid zich via staten over de wereld heeft verspreid. Globalisering idem dito. Je kunt in dat geval spreken van het ontstaan van een internationale arbeidsdeling, die uiteraard voortdurend weer verandert, waarbij sommige mensen meer krijgen en andere minder. Globalisering is het verspreiden van dit stramien over de hele wereld. Het kan natuurlijk gebeuren dat de verschillen weer minder worden, maar vooralsnog zien we dat niet.
Als je in die termen denkt, dan heb je ineens een structuur te pakken waarmee je de hele geschiedenis kunt beschrijven en daarmee ook een aantal verschillen en overeenkomsten kunt aangeven die heel veel begrijpelijk maken. Daar vestig je dus een nieuwe discipline mee, namelijk de studie naar materie- en energiestromen die ik nu wil gaan opzetten. Het lijkt me heel interessant om te gaan kijken hoe die energie- en materie-stromen lopen en hoe groot ze zijn, zowel in sterrenstelsels als ook in grote en kleinere samenlevingen. Hoe groot zijn die getallen nu eigenlijk? En als je dat gaat kwantificeren, wat kan je dan zeggen over samenlevingen?

MG: Kwantificeren, een hels karwei volgens mij.

FS: Ja, dat denk ik ook, het is een hele klus. Die bestaat uiteraard ook uit heel veel giswerk en aannames, maar desalniettemin opent het de mogelijkheid om de hele geschiedenis in getallen te gaan beschrijven en nog met elkaar te kunnen vergelijken ook, Wat natuurlijk een hele vreemde omwenteling is. Het afgelopen voorjaar ben ik bijvoorbeeld aan het rekenen geslagen hoe het zit met de massaverhoudingen in ons zonnestelsel. Als je bijvoorbeeld zegt: de aarde is qua gewicht een gemiddelde auto. Hoeveel weegt dan het leven op aarde, wat denk je?

MG: Als de aarde een auto is? Geen idee.

FS: Een flintertje verf dat op die auto zit. Of een heel klein stukje roest. En als je gaat kijken hoeveel alle mensen bij elkaar wegen, dan is dat equivalent met een paar bacteriën die op dat flintertje roest zitten. En als je gaat kijken hoeveel het zonnestelsel weegt: dat is een supertanker. Dat zijn ongeveer de verhoudingen binnen ons zonnestelsel. Dan zie je dus meteen dat verreweg de grootste hoeveelheid massa niet leeft. Die gedraagt zich volgens betrekkelijk simpele natuurkundige wetten. Dan is er dat flintertje roest dat meer complex is, en dat bezig is energie en materie naar binnen te halen. En die paar bacteriën op dat flintertje roest zijn bezig dat met hun cultuur te doen. Dat zijn ongeveer de verhoudingen. 
Het lijkt niet waarschijnlijk dat het leven even vaak voorkomt in het heelal als in ons zonnestelsel. Dat betekent dat in het heelal de verhoudingen in feite nog veel ongunstiger zijn voor het leven en voor mensen. Het heeft me verbaasd dat nog nooit iemand dat heeft uitgerekend, dat wil zeggen: niet heeft gepubliceerd voor zover ik weet, terwijl het toch zo voor de hand ligt om dit te doen. Dat is dus een resultaat dat je krijgt als je interdisciplinair bezig bent: als je dit soort dingen naast elkaar gaat zetten kom je tot tamelijk onthullende getallen.

MG: Ik heb wel eens gelezen dat de mensheid op de totale levensduur van de wereld de laatste letters van de encyclopedie waren.

FS: Precies, dat wordt wel uitgerekend, maar de verhoudingen van de gewichten heb ik nog nooit gezien. En dat vond ik toch onthullend, maar het is ook onthullend hoe kort onze eigen geschiedenis is. Ook daar zie je weer zo’n idee van interdisciplinariteit, het op een rij zetten van al die tijdschalen en met elkaar vergelijken.

MG: Denkt u niet dat als je interdisciplinair bezig bent, dat je dan ook redelijk breed moet blijven en niet de diepte in kunt gaan?

FS: Ja, je moet breed zijn, en dat geldt vooral voor de mensen die ermee beginnen. Want als er eenmaal textboeken worden geschreven, en die worden momenteel geschreven, dan kunnen andere mensen die boeken lezen. We hopen dat die boeken een redelijk beeld geven. Dan hoef je niet meer alles zelf te lezen. Dat helpt enorm. En dan wordt het ook typisch een discipline, met het ontstaan van een leerboek. Textboek is Engels natuurlijk, maar goed, het zijn ook Engelse boeken vooralsnog.
Maar die breedheid is inderdaad deel van de problematiek. Ik ben zelf eerst opgeleid als exacte wetenschapper, als biochemicus, en later als cultureel antropoloog en sociaal historicus. En ik heb me twee keer in onderzoek gestort. De eerste keer ging het om wat toen genetic engineering heette. Dat was in Leiden, knutselen aan bacteriën en planten. De tweede keer was het een onderzoek naar religie en politiek in Peru in de Andes door de geschiedenis heen. Ik ben toen onder meer als antropoloog in zo’n dorpje gaan wonen om te kijken hoe het er aan toe ging. Ik heb me dus op verschillende terreinen in de diepte begeven, maar uiteraard nog steeds, gegeven de geschiedenis van alles, zeer beperkt. Ik denk dat het belangrijk is geweest dat ik dat gedaan heb, want daardoor heb ik in ieder geval een zeker gevoel gekregen voor de problematiek die je kunt oplopen bij het doen van onderzoek. En ik kan me daardoor ook iets meer voorstellen bij de problematiek van andere vormen van onderzoek, alhoewel je daar uiteraard nooit volledig van op de hoogte kunt zijn. Je moet het dus vaak doen met wat anderen je vertellen. Ik heb ook geleerd alle analyses met een zekere voorzichtigheid te bezien. Het zou natuurlijk mooi zijn om van alles op de hoogte te zijn en overal de diepte in kunnen gaan. Maar als je dat op een of twee gebieden hebt gedaan, dan is dat in ieder geval erg behulpzaam.

MG: En dat helpt dan bij het overkoepelen ervan ?

FS: Ja, want je weet allereerst waar de structuren die je eerder hebt gemaakt tijdens je eigen onderzoek, op gebaseerd zijn. Op wat voor gegevens, en wat de marges van onzekerheid zijn. Hetzelfde geldt voor de stap van gegevens naar theorie en omgekeerd. Dat ik in zowel de sociale als de exacte wetenschappen actief ben geweest heeft mij ook geholpen een beter begrip te krijgen van hoe die wetenschappen werken. Ik heb bovendien geleerd dat er aan beide kanten enorme vertekeningen zijn over hoe het er in het andere gebied aan toe gaat. Daar heb ik nu iets minder last van. Het is ook gemakkelijk dat ik met exacte wetenschappers als exacte wetenschapper kan praten en met sociale wetenschappers eveneens als vakgenoot. Dat helpt en het is prettig. Het is niet voor iedereen weggelegd om zo’n kans te krijgen als ik heb gehad.
Ik denk dat deze onderneming allereerst een soort van ongeremde nieuwsgierigheid vereist over hoe het er in de wereld aan toe gaat, en niet bang te zijn je te begeven op gebieden waarvoor je niet bent opgeleid. Dat je denkt dat in principe alles te begrijpen moet zijn. Ik heb ook geleerd dat alles in principe eenvoudig uit te leggen is. Want dat is het doel van de wetenschap, het begrijpelijk maken van dingen. Mijn argwaan betreft dan ook de wetenschappers die de dingen niet simpel kunnen uitleggen, want dan denk ik dat ze het zelf niet goed begrijpen. Ik ga ervan uit dat iedereen die voldoende intelligent is –en dat zijn toch de meeste mensen op deze universiteit– in staat is om in principe al die dingen kunnen begrijpen. Ik heb geleerd dat als ik iets niet begrijp, dat dit aan mezelf kan liggen. Maar dat kan ook heel goed liggen aan degene die het verhaal vertelt of het boek dat ik aan het lezen ben. Dat het niet helder is, of dat er iets niet klopt. Het is erg belangrijk bij interdisciplinair bezig zijn om niet al te snel het vertrouwen in jezelf te verliezen, Maar je moet natuurlijk ook heel goed luisteren naar wat specialisten te zeggen hebben. Het valt me vaak op dat ook exacte wetenschappers behoorlijk slordig kunnen zijn met hun taalgebruik, wat mij dan weer argwanend maakt naar hun gebruik van formules. Ken je bijvoorbeeld de uitdrukking: “dit melkwegstelsel staat tien miljard lichtjaar bij ons vandaan”?

MG: Ja.

FS: Ze bedoelen te zeggen dat licht tien miljard jaar heeft gereisd om hier te komen. Dat betekent niet dat het sterrenstelsel, of wat het dan ook is, daar nog staat, want dat object is ondertussen verder gegaan. Misschien bestaat het al niet meer. Het enige wat je zeker weet is dat het niet tien miljard lichtjaar van je af staat. Maar desalniettemin is het onder astronomen geaccepteerd taalgebruik en niemand schijnt daar over te vallen. Ik vraag me dan af of ze goed kunnen rekenen als ze dit soort dingen zeggen, en of er aannames worden gebruikt die misschien wel twijfelachtig zijn.
Het is heel vermoeiend dat je iedere keer moet nadenken over dit soort dingen. Maar ook dit voorbeeld was zo’n geval waarvan ik eerst dacht: dit begrijp ik niet. Ik ben gaan nadenken en gaan vragen. De astronomen die ik erover sprak, gaven toe: ja dit klopt niet maar we zeggen het nu eenmaal zo. Ik begrijp niet dat er dan geen zelfcorrigerend mechanisme optreed dat er voor zorgt dat ze er mee ophouden om het zo te zeggen. Ik spreek nu over astronomen, maar het geldt voor bijna iedere wetenschap dat er conventies zijn waarvan je je kunt afvragen: “wat bedoel je nou”? Het daarover nadenken helpt enorm om een beter beeld te krijgen van hoe de dingen in elkaar steken. Maar het is wel heel vermoeiend.

MG: Interdisciplinariteit levert dus vaak een reflexief beeld op voor de wetenschappen in kwestie. Dus dat je vooral kritisch gaat kijken naar de wetenschappen die je gaat gebruiken, naar het taalgebruik en dergelijke.

FS: Je bent voortdurend reflexief bezig, hopelijk ook over jezelf. Alhoewel het natuurlijk moeilijk is te zeggen in hoeverre je daartoe in staat bent. Ik ben voortdurend over van alles aan het nadenken. Je moet in principe alle concepten van een vraagteken voorzien. Wat wordt er nu bedoeld? Klopt dat nou? Past dat nou? Ik denk dat dat sowieso een goede houding is voor de wetenschap. Om nooit iets als zeker aan te nemen. Dat wil niet zeggen dat alles maar kan of mag. Dat is niet waar het om gaat. Alle wetenschappelijke bevindingen zijn kaarten van de werkelijkheid. En de ene kaart is nu eenmaal beter dan de andere. Je kan je dus afvragen: wat staat er op die kaart, waarom staat het er zo op, en wat wordt daar mee bedoeld? En zo worden onze kaarten langzamerhand beter. Maar deze kaarten worden natuurlijk nooit de werkelijkheid zelf. Zoals een kaart van Amsterdam nooit Amsterdam zal worden, zo worden onze kaarten van de geschiedenis van het heelal nooit de geschiedenis van het heelal zelf. Het blijven altijd kaarten.
Dat is ook de reden dat onze grote voorbeeld, David Christian, hoogleraar geschiedenis uit Australië die nu in Amerika zit, zijn binnenkort te verschijnen boek Maps of Time heeft genoemd, tijdskaarten. Het zijn kaarten, niet meer en niet minder. Het interessante daarbij is dat wij mensen blijkbaar in staat zijn kaarten te maken die tot op zekere hoogte de werkelijkheid weergeven, in ieder geval op een manier dat we ons met behulp daarvan op een redelijk goede manier in de wereld kunnen bewegen en behoorlijk wat effecten kunnen bewerkstelligen. Dat is een evolutionair proces geweest, dat kan niet anders, dat mensen ertoe heeft gebracht dat onze hersenen in staat zijn om die kaarten te maken. De te slechte kaartenmakers zijn op den duur geëlimineerd. Dat gebeurt ook in de wetenschap trouwens. Er is daar een proces gaande waarbij de allerslechtste kaarten op den duur worden geëlimineerd, niet altijd direct maar toch wel na verloop van tijd. En dat heeft weer te maken met die materie- en energiestromen. Als die kaarten je niet voldoende energiestromen opleveren, dan ga je als organisme ten onder.

MG: Maar er zijn momenteel toch wel erg veel kaarten in omloop.

FS: Ja, dat heeft te maken met al die verschillende specialisaties zoals ze op de universiteiten zijn ontwikkeld. En de kunst bestaat er dus nu uit om al die kaarten weer bij elkaar te brengen. Dat zijn we aan het doen.

MG: Gelooft u nu ook in simpelere verklaringen of minder complex, dat er grote achterliggende ideeën zijn. Net als dat vroeger de wetenschap op zoek ging naar een universele theorie, zoals dat in sommige wetenschappen nog steeds gebeurt. Of dat het nog redelijk complex kan blijven, dat er geen een overkoepelend idee is?

FS: Ik denk dat een overkoepelende simpele theorie in principe mogelijk is. Dat ben ik in feite zelf aan het proberen. Maar in de uitwerking, in de details, zal het altijd complex zijn. Dat is niet te vermijden, want de werkelijkheid is complex in de details. Maar dat betekent niet dat de algemene lijnen ook noodzakelijkerwijs complex zijn. 
Dat klinkt misschien een beetje verwarrend. Mijn favoriete voorbeeld is de golfvergelijking van Schrödinger. Dat is een in heel algemene termen gestelde vergelijking, die in principe alle bewegingen van elektronen rond kernen beschrijft. Die vergelijking is zo algemeen geformuleerd dat je zelfs randvoorwaarden moet aanbrengen om maar het meest simpele molecuul te beschrijven. Maar die vergelijking geldt ook voor hele grote moleculen. Hij is dus op een bepaalde manier heel leeg, algemeen en simpel. Dat moet ook wel, want anders kon die vergelijking niet alle dingen beschrijven. Maar als je alles in detail wil beschrijven dan worden de berekeningen heel complex. En toch is het een heel algemene formulering die eraan te grondslag ligt. Datzelfde probeer ik te doen met mijn regimes en materie- en energiestromen. De algemene structuur is heel simpel maar de details zijn complex. De aarde is nu eenmaal niet hetzelfde als Mercurius, Venus, Mars of Jupiter, die planeten zijn allemaal verschillend. En in de verschillende fasen van de geschiedenis is het er ook verschillend aan toe gegaan. Als je dat in detail wilt verklaren, dan wordt het natuurlijk complex.

MG: Wat is dan het nut van het hele idee dat als je iets echt wilt verklaren, je toch complexer zal moeten gaan?

FS: Ik zou zeggen: het algemene overzicht en de idee dat er toch een betrekkelijk simpele structuur aan ten grondslag ligt. Er is toch een verschil met een situatie waarin er in het geheel geen algemene structuur zou zijn. Dat alles complex is en dat je niet weet hoe alles met elkaar samenhangt. Dat is het voordeel van een algemene structuur.
Hetzelfde geldt voor een landkaart. Je kunt een kaart van de aarde maken, een wereldbol bijvoorbeeld, en dan zie je die bol, de continenten en de oceanen. Daarmee kun je bijvoorbeeld de platentektoniek, het verschuiven van de continenten, beter begrijpen. Maar als je gaat inzoomen, dan zie je dat elk continent heel complex is. Als je dan opnieuw verder gaat inzoomen, dan wordt een stad complex; en als je nog verder gaat inzoomen, dan wordt zelfs je tapijt heel complex. En dan verlies je dus het zicht op de platentektoniek. Welke soort kaart je gebruikt, hangt samen met de vraag wat je wilt zien, waar je op uit bent.
Als je groot begint en eerst die grote structuren ziet en dan naar het kleine toe gaat, dan krijg je een veel betere greep op, en begrip van de wereld dan waarin je heel klein begint en dan probeert naar buiten te kijken. Dan wordt het in feite alleen maar verwarrender. Het is heel gemakkelijk om van buitenaf op de aarde in te zoomen. Maar als je hier begint en je gaat naar buiten, dan denk je: wat is dat nou, en hoe zit dat nou in elkaar? Maar voordat je het overzicht krijgt, zie je weer grotere structuren, en dan moet je je weer opnieuw afvragen: hoe zit dat nou?
Als je heel groot begint, dan zie je eerst die grote structuren. Daar kan je dan over nadenken, en dan zie je kleinere structuren die daar weer binnen passen. Dat is veel gemakkelijker. Een van de problemen in de huidige wetenschap, met name in de sociale wetenschappen, is dat men dat niet doet, of veel te weinig. In de exacte wetenschappen is dat gemeengoed. Je begint met een atoom- en molecuultheorie, met heel algemene principes dus. Daar zijn de beroemde paradigma’s op gevestigd waar je misschien van gehoord hebt. Het probleem van de sociale wetenschappen is dat ze geen paradigma’s hebben. Ze hebben alleen maar scholen die met elkaar concurreren. Maar geen overkoepelende paradigma’s. Ik hoop dat vanuit deze benadering iets dergelijks kan gaan ontstaan.

MG: De overkoepelende paradigma’s van de wetenschap dus?

FS: Ja, zowel van de wetenschap als totaal als van de sociale wetenschappen. Heel ambitieus dus.

MG: Ik weet nu even niets meer te vragen

FS: Prima, dan houden we het hierbij.